МАТВЕЕВ

ВИКТОР АНАТОЛЬЕВИЧ

академик,

профессор

Наука и Жизнь N11 2000 г.

Владимир ГУБАРЕВ

АКАДЕМИК В. А. МАТВЕЕВ: ШАГ В НЕВЕДОМОЕ

Рискую совершить новый грех.

Много лет назад я беседовал с академиком Яковом Борисовичем Зельдовичем. Он вернулся из Арзамаса-16, перестал заниматься созданием ядерного оружия и полностью переключился на космологию. Я расспрашивал его о Вселенной, о ее зарождении и первых этапах жизни. Материал, к которому я придумал, как мне показалось, очень интересное название: «Когда Вселенной еще не было...», был напечатан в «Комсомолке».

Боже, что тут началось! На Якова Борисовича, на газету и, конечно, на меня обрушились все, кто мог, от философов до работников ЦК партии. В общем, пришлось газете потом публиковать другой материал, в котором «идеалистические взгляды крупного физика» (фамилия не называлась) разбивались в пух и прах. А академик Зельдович при последующих встречах со мной обязательно укорял: «Разве так, молодой человек, можно поступать? Вы же испортили мне жизнь окончательно и бесповоротно!» . То, что это была ирония, я понял значительно позже, а тогда пытался лишь оправдываться...

Теперь новый грех: очень хотелось вынести в заголовок слова о преисподней, хотя академик Виктор Анатольевич Матвеев предпочитал говорить о «темной материи». Но такая ассоциация у меня возникла, и избавиться от нее я не мог - вдруг, действительно, вмешались «темные силы»?! Впрочем, то, что большинству покажется невероятным, выплыло в нашем разговоре не случайно: весь ход беседы вел к этому... Кто-то скажет «сенсация», кто-то недоуменно пожмет плечами, мол, физики опять что-то выдумывают, но разве дело в оценках? Мы совершаем еще один шаг к познанию окружающего мира, познанию неведомого, и если это оказывается «преисподней», то просто надо воспринимать ее как должное - и не такое случалось в нашей жизни! Благо сам академик Матвеев невольно мне это подсказал. Мы сначала поговорили о той кампании, что велась против Института ядерных исследований и Академии наук в целом, когда некоторые предприниматели и чиновники попытались забрать галлий, что находится в нейтринной обсерватории. Не заботясь о наносимом ущербе, они намеревались выгодно продать его за границу для аналогичного телескопа. Шум был поднят невообразимый, но с помощью руководства Российской академии наук и мировой научной общественности наш уникальный телескоп удалось пока сохранить. И, безусловно, одной из главных фигур в этой борьбе был академик В. А. Матвеев.

- На наш Институт ядерных исследований иногда нападают, приходится защищаться, - говорит он. - Чаще всего это пустая трата времени, но как директор я обязан отвечать чиновникам. И вот однажды мне дарят книжку «Оракул». Я машинально открываю ее и читаю: «Никогда не надо оправдываться, так как оправдание увеличивает сомнение в вашей правоте». Очень хороший совет: мудрый, древний и простой.

- В таком случае мы можем говорить свободно обо всем... Начнем «от печки»: почему и каким образом физика вошла в вашу жизнь?

- Главную роль сыграл мой отец. Мы жили во Владивостоке. Там сопки над бухтой Золотой Рог. Сверху открывается великолепная панорама. Мы шли с отцом по дороге в сопках над бухтой, он держал меня за руку и рассказывал про атом.

- Сколько же вам было лет?

- В школу я еще не ходил... Отец тогда произнес слова, которые меня поразили и показались загадочными. Он сказал: «Расщепление атома». Понять смысл этих слов я, конечно же, не мог, но, вернувшись домой, записал их...

- А отец кем был?

- Он - кораблестроитель. Работал на знаменитом Дальзаводе, где были сделаны первые сварные суда. Кстати, их там заказывали и американцы. Был такой случай. Они у себя сделали одно подобное судно, но в первом же плавании оно раскололась пополам, его отбуксировали во Владивосток, и на Дальзаводе половинки сварили, судно было отремонтировано... Продолжу о том, как отец меня воспитывал. Я поступил в первый класс,и отец принес две брошюрки. Одна была о детекторных приемниках, другая - о ламповых. Дал мне сначала первую, а вторую, мол, пока рано. Но меня разбирало любопытство, поэтому я быстренько освоил одну и получил другую... Потом я делал приемники в огромном количестве и таким образом пристрастился к технике. Вообще-то в то время любовь к технике, как говорится, «витала в воздухе»...

- Какие это были годы?

- 1948-1949-й...

- Создание атомной бомбы...

- Но я считал радиотехнику «высшей наукой»! Занимался ею днями и ночами. Так что в каком-то смысле я не теоретик, как считаюсь, а экспериментатор: многое умею делать своими руками... Тогда в школе шла очень активная жизнь: постоянно организовывались всевозможные конкурсы, и я обязательно в них участвовал. Проводились соревнования и между школами, и все, что касалось техники, лежало на мне.

- А физика не привлекала?

- В какой-то степени она меня, конечно, интересовала, в том числе и потому, что очень много статей о теории относительности, о тех или иных работах физиков печаталось в научно-популярных журналах: «Наука и жизнь», «Техника - молодежи», «Знание - сила», каждый свежий номер которых изучался от корки до корки. И все же выбор профессии большинству из нас был ясен: наука, техника. Мы с другом поступили в Дальневосточный университет во Владивостоке на физико-математический факультет. Однако вскоре судьба наша круто изменилась, и решающую роль в этом сыграл академик Александр Данилович Александров, ректор Ленинградского университета. Он приехал во Владивосток с группой ученых прочитать цикл лекций для студентов. Темы самые различные, но это был необычайно высокий научный уровень. Мы с другом старались попадать на все эти лекции и на каком-то этапе задумались, а не поехать ли в Ленинград, ведь именно там, как мы убедились, был центр знаний...

- Помню, академик Александров выступил с блестящей статьей о том, что знание - это факел, который должен вести молодых по жизни! Он был страстным пропагандистом науки и умел зажигать людей...

- Могу это подтвердить собственным опытом: вскоре после отъезда Александра Даниловича из Владивостока мы с другом перевелись-таки в Ленинградский университет. Причем попали на кафедру теоретической физики. Это было огромное везение!

- Почему?

- Кафедру возглавлял академик Владимир Александрович Фок. Невероятным счастьем было попасть именно к нему... Дух, атмосфера, стандарты на кафедре были наивысочайшие, и это, безусловно, определяло судьбу всех близких к ней людей.

- Почему в судьбе ученого такую большую роль играет научная школа? А талант? А удача? А везение, наконец?

- Талант необходим. Удача не помешает. Везение должно присутствовать. Но главное все-таки - школа. Причем не только в науке. В той же живописи, например. В школе человек старается преодолеть то, что сделали другие, в том числе и учитель. В ней хорошо видна достигнутая грань, поэтому нужно идти дальше. Подражательство, копирование тоже сразу видны... Молодежи, и в первую очередь талантливой, надо знать те стандарты, что существуют в науке. И именно школа позволяет это сделать. В ней же возникает желание шагнуть дальше, преодолеть непреодолимое...

- Нечто аналогичное в спорте: если кто-то берет высоту, казавшуюся ранее непреодолимой, то у него сразу же появляются последователи. Обычно в лидерах удержаться долго не удается, хотя еще вчера показанный результат казался фантастическим!

- Чемпионы и лидеры дают понять, сколь высоких результатов можно достичь, и одновременно как бы призывают побеждать себя. Лидеры в науке поэтому и окружают себя учениками, создают свои школы. Во главе школы обычно стоят крупные ученые, крупные личности. Их мысли, взгляды, черты характера также влияют на молодых, и это очень важно для становления исследователя.

- Наверное, вам было проще: вокруг физиков создавался ореол исключительности, они ходили в героях, так как совсем недавно создали атомную бомбу. Вы ощущали на себе такое отношение?

- Нет. Дело в том, что бомба меня не интересовала. Я увлекся совсем другой областью физики - это, в первую очередь, элементарные частицы, проблемы пространства, времени. Конечно, о ядерной физике и физиках писалось много популярных статей, но я занимался другим.

- В начале 60-х годов крупные физики - создатели ядерного оружия начали покидать закрытые атомные центры, переключаться на другие проблемы - астрофизику, космологию, происхождение Вселенной. Я имею в виду уход от оружия Я. Б. Зельдовича, А. Д. Сахарова, чуть позже Л. П. Феоктистова. То есть в физике готовилась новая революция. Вы это чувствовали?

- Да. Время от времени возникает предчувствие появления чего-то нового, ощущение, что произошло насыщение и нужен новый шаг, и ты можешь его сделать. Но надежды не всегда оправдывают ожидания. Однако случаются и революции, в физике они происходили неоднократно. Кстати, недавно мы обсуждали «отношения» физики элементарных частиц, которые мы изучаем на ускорителях, и физики внеземных объектов. Мы вспомнили о дискуссии, происходившей тридцать лет назад, когда известный американский физик Фриман Дайсон опубликовал статью, где высказывал мысль о том, что исследования на ускорителях не очень-то нужны. И тогда возмутился один из «отцов» нашего института академик Моисей Александрович Марков. Он утверждал, что в истинной физике не может быть деления на физику низких и высокихэнергий, не должно быть водораздела между различными ее областями , главное в поиске - фундаментальность проблемы, ее краеугольный характер. А она как раз в том, предположил Марков, что есть единство знаний о микро- и макромире. Речь шла о единстве сил природы.

- Проще говоря, звезды и элементарные частицы очень похожи?

- Они не могут существовать друг без друга. И если мы, к примеру, найдем ответ на вопрос: как появляется элементарная частица, мы сможем узнать и о происхождении звезд.

- Рождалось новое направление в физике?

- И академик Марков это очень остро почувствовал. Он и стал инициатором создания нашего института, который скоро будет отмечать свое тридцатилетие. Это очень непростое дело - создание такого рода институтов. Они не вырастают на базе уже сделанного. К примеру, есть разработки оружия и можно создавать институт, который суммировал бы все, что сделано в этой области. В данном же случае возникла фундаментальная задача - познание истории Вселенной, и чтобы ее решать, нужен был специальный институт, институт, отличный от других. То есть появились совершенно новые проблемы, новые задачи, и мудрость наших прародителей состояла в том, что они сумели это почувствовать. Более того, они поняли, что необходимо уникальное оборудование - мезонная фабрика, ускорители, подземные и подводные лаборатории с детекторами для регистрации нейтрино, ведь надо изучать редчайшие явления, именно за ними скрывается то, что нас интересует.

- Образно можно сказать так: звездные системы рождают элементарные частицы, которые в свою очередь рождают новые звезды, и именно этот «круговорот во Вселенной» вас интересует? Или это слишком уж примитивно?

- Несколько упрощенно. Ощущаете вы правильно, но слова не те... Развитие Вселенной с самых первых этапов было одновременно и развитием микромира, и в то же время в нем уже появлялись ростки того, что станет позже галактиками и супергалактиками. Очень многие выдающиеся физики пытались понять и объяснить, как это происходит. А. Эйнштейн, Г. А. Гамов, А. А. Фридман, предложивший идею расширяющей Вселенной, Я. Б. Зельдович... Десятки имен следовало бы назвать... И теперь все их работы привели к «критической точке» в развитии представлений о Вселенной. И вот если говорить о том, с чем физика переходит в новое тысячелетие, то речь должна идти о единстве макро- и микромира, об их общих истоках и общих законах. Казалось бы, многое известно, но на горизонте вырисовывается глобальная проблема «темной материи», и становится понятно: известна лишь малая толика того, что есть Вселенная, а главное мы пока не имеем возможности увидеть - остается лишь догадываться...

- Стоп! Я хотел начать вас расспрашивать о том, как родилась наша Вселенная, как она развивается и что с ней будет, но вы сразу обезоружили меня, мол, мы не то что «одноглазы», но и слепы!? Это то же самое, что взять одну песчинку и пытаться представить по ней, как выглядит Земля с ее тропическими лесами и ледяными куполами, не так ли?

- «Песчинка» - ближе к истине...

- Значит, очень мало знаем? Человеческий разум мал?

- Напротив! Видим меньше, чем известно, а понимаем больше! Пользуясь образным языком (как это любил делать А. Эйнштейн, говоря, например, что не верит, будто «господь играет в кости...», и речь здесь идет, конечно, не о религиозных понятиях), можно было бы спросить, почему Природа или Господь наградили человека возможностью понимать, как произошла Вселенная? Жизнь человека и человечества всего лишь мгновение даже в той истории Вселенной, которая наблюдается сейчас, но человек способен проникнуть к истокам рождения Вселенной. Зачем?.. И ему дано понять, что есть «темная материя», которую мы не наблюдаем, но она есть в жизни, влияет на нее, она окружает и нас, и далекие галактики.

- Итак, зачем же?

- Ответа не существует! Это и есть загадка природы, загадка жизни.

- И все-таки, простите за настойчивость, что такое «темная материя»?

- «Темная материя», говоря образно, - это та материя, что очень слабо взаимодействует с веществом видимого нами мира, и ее гораздо больше, чем той, из которой построена обитаемая Вселенная. Физики постоянно ищут ее элементарные составляющие, они пытаются создать детекторы, чтобы зафиксировать те слабые взаимодействия с земным веществом, которые есть или должны быть. Появляются криогенные детекторы, способные обнаружить ничтожное выделение тепла, что будет свидетельствовать о взаимодей ствии «темной материи» с нашим веществом. Это тончайшие эксперименты, но они необходимы.

- Это следующий шаг после исследований нейтрино?

- Все, что происходит с нейтрино, нам более или менее понятно.

- Вас увлекает все необычное?

- «Необычность» правит миром!

- Виктор Анатольевич, вольно или невольно, но вы говорите об очень странных вещах! По сути дела, вы утверждаете, что есть некие «темные силы», которые правят нашим маленьким миром. Таким образом, мы - своеобразные заложники потустороннего мира!?

- Это не потусторонний мир, а мир, в котором мы живем и который должны понимать!

- В таком случае нам нужно учиться переходить ту грань, что разделяет нашу, «светлую», материю и «темную»?

- Мы это и делаем! Например, наблюдаем за спутниками звездных тел и понимаем, что только лишь их гравитационным полем нельзя объяснить ни их существование, ни их движение. Значит, спутник и звезда погружены в невидимую систему, меняющую законы притяжения. Данные и наблюдения подобного рода многочисленны.

- То есть вы видите очень много странного во Вселенной?

- Конечно.

- В таком случае я просто обязан задать вопрос: что такое Вселенная? Как понять ее бесконечность?

- Ребенок, познавая цифры и пытаясь представить эту бесконечность, уже чувствует, насколько мал наш мир. Потом, с возрастом, это ощущение уходит. Но мы обязаны его вернуть, чтобы понять, что все в окружающем нас мире взаимосвязано, и тогда мы начнем воспринимать бесконечность как реальность. А пока возникает другая проблема: если все конечно, то когда-то и Вселенная может прекратить свое существование? Мы можем представить, когда погаснет Солнце, когда умрет та или иная звезда, однако нам не дано воспринимать, что человечество прекратит свое существование. Если осознают это все люди, то не исчезнет ли желание творить? Конечно, речь идет об огромной дистанции по времени, но тем не менее финиш виден. Поэтому мне кажется, хорошо, что понятие «бесконечность» существует, - оно рождает надежду.

- Значит, физики думают о будущем нашей Вселенной?

- Существуют различные сценарии. К примеру, она может распасться на отдельные элементарные частицы... Не стану перечислять все варианты, так как мы вынуждены будем углубиться в теоретические проблемы астрофизики.

- Но тем не менее вас сегодня интересуют не правила, а исключения?

- В природе существуют силы, которые нами не поняты, но они действуют. И хотя материя, грубо говоря, напоминает «матрешку» - элементарное вложено в еще более элементарное, в действительно сти все гораздо сложнее: каждый новый уровень познания раскрывает новые законы, и процесс этот не только увлекателен, но и бесконечен.

- Благодарю за этот рассказ, но, если не возражаете, хочу немного изменить тему беседы. Сейчас весьма модно критиковать наших ученых, а также сетовать на отсутствие финансирования, которое приводит к деградации науки в России. Возьмем конкретный пример: ваш институт. Какое место вы занимаете в мировой науке?

- Я только что вернулся с большой международной конференции, которая называлась «Нейтрино - 2000». Съехались на нее крупнейшие ученые мира. На этой конференции в числе главных были доклады нескольких сотрудников Института ядерных исследований. В частности, сообщались результаты работы нейтринного телескопа Баксанской обсерватории. Данные, полученные там, всегда вызывают широкое обсуждение. Большой интерес был, конечно, к исследованиям в Байкальском нейтринном эксперименте. Впервые в мире, похоже, удалось зафиксировать акустический сигнал при прохождении частиц высокой энергии...

- Оказывается, частицы еще и «поют»?!

- Вы правы. Это свойство «петь» позволяет физикам обнаруживать огромную энергию частицы... Многие экспериментаторы в мире ставили задачу обнаружить акустический сигнал частицы, но сделать это впервые удалось в Байкальском эксперименте.

- Значит, где-то собрался оркестр Вселенной и вы наконец-то начали слышать, что именно он играет?

- Пока лишь звук одного инструмента... Физики очень изобретательны, они придумывают весьма необычные эксперименты.

- Еще один пример, пожалуйста.

- Регистрация радиоизлучения при прохождении частиц высокой энергии через Луну. Физика нейтрино и та физика, которая сейчас развивается, используют Землю, небесные тела, звездные системы как инструменты для своих опытов.

- Много лет вы, физики, были гордостью страны, а потому для вас создавались уникальные установки, денег не жалели... Помню, когда президентом Академии наук был Мстислав Всеволодович Келдыш, он заставлял правительство создавать даже новые отрасли промышленности, чтобы обеспечивать вас уникальными материалами, принципиально новыми телескопами... Как вы считаете, его усилия оправдались? Помню, его за глаза даже ругали, мол, президент «бездумно тратит народные деньги!»

- Он был мудрым ученым и мудрым руководителем. Во многом благодаря М. В. Келдышу наука России еще сегодня занимает в мировом сообществе достойное место. А привлекая промышленность к созданию уникальных обсерваторий и телескопов, он тем самым поднимал ее на более высокий уровень... Сегодня рождается не меньше идей, но наша промышленность реализовать их не может... Однако, повторяю, идеи и проекты есть, и они воплощаются за рубежом. Я не вижу в этом ничего страшного или позорного, напротив - это вклад наших физиков в развитие мировой науки.

- У вас два сына. Один, насколько я знаю, учится в США?

- Да.

- Почему?

- Он здесь защитил кандидатскую диссертацию и поступил в Институт здоровья в Вашингтоне. Занимается наукой о мозге. Это бурно развивающаяся и весьма перспективная область. Он - физик по образованию, диссертацию защитил как теоретик, но его увлекла «пограничная область», находящаяся между физикой и биологией. В клетке действуют законы физики, там идут тончайшие процессы - в общем, сплав физики, химии, биологии, информатикии математики... Ну и, честно говоря, его уход в эту область науки был вызван не только модой, но и стремлением держаться подальше от папы.

- А второй сын?

- Тоже физик, работает в одной из лабораторий. Он - экспериментатор.

- Таким образом, у вас сугубо «физическая» семья. Вы хотели, чтобы ваши сыновья пошли в науку?

- Это их выбор. Но я его, конечно же, поддержал. На мой взгляд, в нынешней ситуации главная проблема - подготовка молодых ученых, поиск талантливых людей. Меня радует, что сейчас наука вновь стала притягивать к себе способных молодых ребят. Я сужу об этом по поступающим в физтех. В 2000 году мы отобрали на нашу кафедру - кафедру фундаментальных взаимодействий и космологии - много больше студентов, чем в прошлые годы. Из ста человек около тридцати просились на базовую кафедру МФТИ в нашем Институте ядерных исследований РАН. Из них пятнадцать человек мы взяли... Наша задача воспитать их, дать им хорошее образование, заразить нашими идеями. Важно, чтобы база знаний - основа их научного роста - была хорошей и надежной.

- Вы думаете, что некоторые из них уедут за границу?

- Думаю, да, такова реальность... Будем надеяться, что государство начнет все-таки заботиться о молодежи в науке, и тогда ситуация изменится. Мне кажется, что сейчас наука стала больше популяризироваться, да и достижения ее весьма впечатляющи, и все это привлекает молодых. К сожалению, в России гораздо меньше можно узнать о том, что делается в наших научных институтах, чем на Западе. К примеру, сенсационные сообщения, что в США и Англии удалось завершить набросок генома человека, обошли весь мир. Даже президент США выступил по данному поводу, а потом и «восьмерка» на Окинаве решила обсуждать эту сугубо научную проблему. Но никто не упомянул, что в расшифровку генома человека очень большой вклад внесли российские ученые. А это именно так!.. Когда речь идет о престиже страны, то не нужно постоянно ссылаться на природные ресурсы и атомные бомбы, лучше сообщать и популяризировать собственные научные достижения. Молодым надо объяснять очень простую истину: такого уровня образования, как дома, они не получат нигде. Поверьте, я знаю, что говорю...

- Спасибо за искренность и за добрые слова о России. К сожалению, сейчас они звучат не так часто, как хотелось бы.

- Все зависит от нас самих.