Владимир Лобашев: "Наука для меня - главный жизненный стимул"

Накануне Дня науки любезно согласился на беседу с корреспондентом «Троицкого варианта» Владимир Михайлович Лобашев, академик РАН, доктор физ.-мат. наук, профессор по специальности "ядерная физика" (Институт ядерных исследований, г.Троицк). Предлагаем вниманию читателя этот совсем не стандартный разговор.

- Владимир Михайлович, День науки для наукограда - это праздник?

- Скорее - констатация проблем. Наука отличается от других видов человеческой деятельности - она должна быть самодостаточной и развиваться согласно своим внутренним законам. Особенность получения нового знания состоит в том, что основную роль в развитии ультрапередовой науки играют флюктуации, т.е. случайные выбросы обобщенного знания, которые после осознания их важности переоткрываются, и это случается довольно часто. Раз это флюктуации, значит, управлять ими нельзя. Тем не менее попыткам управлять наукой уже несколько тысяч лет. Такого типа действия особенно развились в эпоху плановой экономики. Это обычное стремление бюрократов последние 150-200 лет, которым не терпится, если вспомнить Михаила Жванецкого, «что-либо подправить в консерватории». В отношениях между наукой средней и наукой ультрапередовой определяющее значение имеет механизм обновления. Если среднюю науку можно как-то регулировать, то Большая наука не поддается бюрократической регулировке. Академик Арци-мович однажды сказал: «Неизвестно, на какой ветке науки вырастет золотое яблоко». Однако попытки поставить науку на служение интересам бюрократов продолжаются.

- В недавней телепередаче, посвященной Дню науки, ученый секретарь Научного центра В.Лаптев обратил внимание на то, что за последний год в Троицке-наукограде защищено 12 докторских, 15 кандидатских диссертаций, опубликовано неcколько сотен научных статей, что является свидетельством жизнеспособности троицких ученых. Как Вы оцениваете эти данные?

- Достижения науки, на мой взгляд, бессмысленно измерять количеством научных статей. Были случаи, когда лишь одна небольшая заметка становилась провозвестником нового важного направления. А большинство сегодняшних диссертаций, особенно докторских, базируется на достижениях еще советского времени. С 1992 года, момента начала активного умирания науки, прошло 15 лет. Основную проблему Троицка-наукограда, и не только нашего города, я вижу в отсутствии преемственности в науке. На этом пути мы сталкиваемся со значительными трудностями. Чтобы вырастить настоящего ученого, нужно как минимум 15 лет. В 1976-78 гг., в период нашей молодости, когда бурно рос и развивался Академгородок, наблюдался наплыв молодежи. Очень жаль, что в настоящее время активность молодых научных кадров резко упала. Одной из причин этого является отток научных кадров за рубеж. Так, например, по собственному опыту я столкнулся с тем, что с 1994 по 2000 год из пяти обещающих ученых в институте остался один (пока еще!). Цепочка укоренения научных кадров оказалась прервана, и я не знаю, как ее восстановить. Запад отбирает у нас молодых талантливых ученых посредством предоставления им контрактов. Их привлекает передовая приборная база, возможность выполнить свои исследования на высоком техническом уровне, естественно, более выгодное финансовое вознаграждение.

- Проблема финансирования важна для развития науки?

- Конечно. В советские времена самым важным было создавать крупные и дорогие установки, оставляя зарплату ученых, инженеров на минимальном уровне. Ученые - народ неприхотливый. Если есть возможность удовлетворить свою научную любознательность, они готовы на многое. Могу привести такую параллель. Наполеон, будучи в 1812 году в захваченной Москве, упрекал одного из своих кавалерийских генералов в отсутствии успехов, на что тот возражал: наши солдаты могут сражаться голодными, тогда как лошади без овса не-в состоянии выполнять своих функций. Суть еще одной проблемы состоит в том, что, как ни парадоксально, нефть и газ все портят. Потому что даже такая важная вещь, как коллаборация между учеными западными и российскими, может существовать только при полном денежном взносе с нашей стороны. Научная общественность за рубежом так рассуждает: вы теперь богатая страна и в состоянии оплачивать свою долю не только поставками идей, иначе мы не сможем рассматривать вас как полноценных авторов и партнеров. От финансирования во многом зависит успех науки. Оно должно быть направлено на поощрение конкретных работ. Необходимо учитывать, что не всегда можно предугадать будущее, надо прислушиваться к мнению опытных ученых о перспективности научных направлений. Концентрация средств на одной, зачастую неопределенной идее, которая себя может не оправдать, приводит в конечном итоге к очередной дискредитации науки.

- Каким образом должны субсидироваться поиски знаний?

- От идеи и фундаментальных исследований до практического применения разработок проходят годы, происходит стократная трата финансов. В процессе проведения экспериментов рождается ряд «неэпохальных» открытий, которые тем не менее оказывают большое влияние на общий прогресс науки. При этом от 50 до 60% всех затрат на эксперименты должно идти на зарплату сотрудников.

- Судя по их зарплате, государство сегодня не очень заинтересовано в развитии науки?

- Польза от науки есть, но отдаленная и непредсказуемая. Классический пример: открытие деления ядра и атомная бомба, атомная энергетика, которые во многом определили судьбы мира. Но это же был 1938 год. То же самое можно сказать о физике твердого тела, где за открытием явления зачастую стоит его практическое применение. Роль науки в обществе зачастую подвержена волнам развития. В 50-е годы прошлого столетия, например, был всплеск интереса к науке и ожидания от нее чудес. В 70-х годах у нас, и не только у нас, начался ее спад. Даже заграницей часто считают, что траты на науку в настоящее время нерентабельны, бесполезны, забирают 5% ВВП, а отдача слабая. На мой взгляд, ожидать крупных научных открытий реально лишь через 10-15 лет (хотя прогнозы - дело неблагодарное). Это зависит от многих причин, в частности от появления новых молодых фанатиков науки. К сожалению, я должен констатировать, что имеет место рост агрессивной серости в науке, и не только у нас. Это базируется на чиновничьем подходе к проблеме. Ведь, по данным ВАКа, 90% защищенных диссертаций - по экономическим и социальным «наукам», и лишь 10% - естественные науки.

- Как Вы думаете, Владимир Михайлович, влияет ли материальная обеспеченность ученых на развитие науки?

- В 70-е годы никакие материальные трудности не мешали развитию творческой мысли молодых ученых. Жили в общежитии, заводили семьи, рожали детей, но были перспективы у молодых семей на получение квартиры, повышение зарплаты. Сегодня невозможность приобрести жилье сказывается на научных стремлениях молодых ученых. Я считаю, что необходимо иметь в городе хотя бы студенческое и аспирантское общежитие, чтобы сберечь время и силы молодых сотрудников, выпускников вузов, проходящих практику в троицких институтах. Надо создавать сколько-нибудь приемлемые условия для выпускников, чтобы они оставались работать в Троицке хотя бы в течение 5 лет. Кроме того, должен быть и культурный фон. Необходимо помимо материальных благ (что является обязанностью государства) дать ученому научное окружение и активное общение. Нам нужно объединение молодых людей, ученых-не бюрократов. В 20-30-е годы в Москве было немало подобных обществ -школы Иоффе, Скобельцына, Вавилова, Капицы, где витал научный дух. Они существовали в труднейших условиях, но объединяли людей, преданных науке, которые составляли их основу, почти все они в дальнейшем стали крупными учеными. Мы, научные кадры, хотим в городе самоорганизоваться.

- Мне кажется, что интерес и одержимость в науке обязательны.

- Это не подлежит сомнению. Например, наш Институт ядерных исследований работает, в частности, над тематикой нейтрино, связанной с происхождением и развитием Вселенной, научной проблемой, интересной для всех.

- Владимир Михайлович, а что для Вас лично наука?

- Наука для меня - главный жизненный стимул.

- Спасибо за беседу. И что же мы имеем в итоге, встречая (не очень весело) очередной День науки?

- Я насчет парадных рапортов не специалист. Что же касается рецептов успешного развития науки, то мы их не знаем. По возможности, повторюсь, надо это дело отдать в руки компетентных людей. Считаю, что существует дефицит внимания государства к проблемам науки. Чтобы она была жизнеспособна, это надо без промедления исправлять.

Беседовала Алла Федосова